Puente Democrático

Publicaciones / Entrevistas
Juan Pablo Cardenal:
«El mundo se está adaptando a China y no al revés»
30 de junio de 2014
Desde 1989 la consigna es mano dura, en la creencia de que una vía de agua o se tapona enseguida o se enquista como Tiananmen y luego no hay quien la pare. La madrugada del 3 al 4 de junio de hace 25 años fue un acontecimiento muy triste, pero lo peor fue la represión que siguió y que hoy continúa. Y todo eso está ocurriendo con el silencio, cuando no la complicidad de Occidente y del resto del mundo.
Por Gabriel C. Salvia
@GabrielSalvia

Juan Pablo Cardenal - Crédito James G. Y

 

Juan Pablo Cardenal es periodista y escritor español, corresponsal de varios medios españoles en China y Hong Kong desde 2003. También es colaborador de medios internacionales, incluido el South China Morning Post de Hong Kong, el New York Times, el Aftenposten de Noruega y el The Times of London. En 2011 publicó con Heriberto Araújo el libro La Silenciosa Conquista China (Crítica-Planeta), una rigurosa investigación por 25 países de África, América Latina y Asia siguiendo la huella de China y su caza de recursos naturales que ya fue publicado en nueve idiomas. A principios del 2015 publicará la segunda parte: la llegada de China al mundo occidental y el impacto que ello está teniendo en los gobiernos, la economía y la sociedad. Después de vivir 10 años entre China y Hong Kong se encuentra momentáneamente en España, desde donde respondió a esta entrevista. Tiene un blog en el diario El País de España sobre la expansión internacional de China: http://blogs.elpais.com/conquista-china/ una fuente de consulta imprescindible para seguir los pasos del gigante asiático, al que califica como la mayor dictadura del mundo.

-¿Qué impacto político, institucional y social pueden generar las inversiones chinas en América latina?

-Hay una cara amable y otra no tanto. Si China invierte en América Latina, genera flujos comerciales, crea empleo, exporta capital, construye infraestructuras, etc., todo eso es innegable y produce efectos positivos. El problema viene cuando a esas inversiones añadimos las malas prácticas empresariales y los bajos estándares sociales, laborales y medioambientales. No olvidemos que China invierte en el extranjero con su propio modelo y mentalidad: malas condiciones laborales, impacto medioambiental, cero transparencia, corrupción, impacto social, acuerdos sólo con las élites, etc. Por tanto, en el fondo depende de cada país receptor (de sus gobiernos, medios de comunicación, instituciones, ONGs y demás) el exigirle a China que cumpla la ley y que haga negocios de acuerdo con los estándares que son aceptados internacionalmente. Si no son esos países receptores quienes lo hacen, ¿quién lo va a hacer? Desde luego, nadie en China, eso por supuesto. Otra cuestión, y aquí está parte del problema, es qué capacidad de negociación e influencia tienen los gobiernos y las empresas cuando se sientan a negociar con China. China viene con el dinero bajo el brazo, tiene la demanda por los recursos naturales, tiene el mercado futuro más grande del mundo, vincula la extracción de recursos con la construcción de infraestructuras y concede préstamos. Por lo tanto, ¿qué gobierno quiere poner eso en riesgo sólo porque en una mina, por poner un ejemplo, las condiciones laborales no sean las mejores? Y peor aún, lo que China ofrece es una tajada a corto plazo, y por tanto, nadie le está exigiendo a China que añada valor a las economías receptoras, por ejemplo invirtiendo en plantas de procesamiento de esos recursos. Ese cortoplacismo es un error estratégico que América Latina está cometiendo.

-¿Cuáles serán los futuros pasos de China en América Latina?

-Se supone que China seguirá vinculada a América Latina en dos maneras: una, seguirá invirtiendo en proyectos vinculados a su abastecimiento de materias primas; y dos, tratará de convertir América Latina en uno de sus mercados de exportación de referencia, no sólo para productos de bajo valor, sino también para productos de tecnología media que entren en esos mercados por la vía del precio. Ejemplos son los automóviles, la maquinaria, satélites, los electrodomésticos, los equipos informáticos, las redes de telecomunicaciones, y otras. También seguirá China vinculada a América Latina a través de los préstamos que conceda a determinados países.

-¿Cuáles son las principales amenazas a la economía en China?

-Fundamentalmente, las derivadas de las turbulencias sociales. Y éstas tienen que ver con varios factores. Por un lado, con las desigualdades sociales, las cuales tienen que ver con el propio modelo de crecimiento, ya que al tren del progreso sólo les está permitido subir a unos pocos. Este es un riesgo enorme para la economía china y para la propia supervivencia del PCCh. Segundo, las precarias condiciones laborales. Las condiciones han mejorado en los últimos años precisamente porque eran una amenaza social, y por tanto aumentaron el salario mínimo y otras variables para aplacar a esos millones de trabajadores inmigrantes que podían provocar un estallido social en cualquier momento. Por último, el medio ambiente: China corre el riesgo de estar enferma antes de hacerse rica, y si quieren que eso no pase tendrán que pensar en adoptar un modelo más sostenible. Pero entonces, ¿cómo incorporar a millones de trabajadores cada año? ¿Y cómo ser competitivo si China es cada vez más cara, cosa que ocurre por varias razones, entre ellas la subida de los salarios y adoptar políticas menos contaminantes?

-¿Por qué considera que la apertura económica en China no generará demandas de apertura política?

-Yo llegué a China en 2003 y lo que se oía siempre es que China iba a ir democratizándose a medida que fuera desarrollándose, que la apertura económica conllevaría sin lugar a dudas una apertura política. Y, por tanto, que había que darle tiempo. Poco después se decía que los Juegos Olímpicos de Pekín iban a ser una fuerza de cambio inevitable, y que estábamos a la vuelta de la esquina de una apertura en toda regla. Ahora se dice que con Xi Jinping ocurrirá seguro, porque es un reformador con la capacidad suficiente para arrastrar al PCCh en esa dirección. Más de 10 años después yo estoy convencido de que ese axioma es falso, una mercancía que los chinos han sabido vender con mucha habilidad y que muchos extranjeros han comprado ingenuamente. Yo no veo que a medio plazo China vaya a cambiar: las élites no tienen ningún incentivo para hacerlo, porque todas ellas se benefician del status quo; y tampoco Xi Jinping tiene la fuerza ni el carisma de Deng Xiaoping para echarse el Partido a la espalda. Quiero decir, aunque quisiera, que lo dudo, no podría, porque hay demasiadas facciones dentro del Partido que se lo impedirían. Para mí, el PCCh tiene dos objetivos principales: 1) monopolizar el poder sine die; y 2) hacerse cuanto más ricos, mejor. En este contexto, no puedo ser muy optimista incluso en el supuesto de que la población demande democracia y libertades, que también está por ver.

-A 25 años de los sucesos de Tiananmen, ¿cuál fue el verdadero impacto de las protestas, la cantidad de víctimas de la represión y qué consecuencias tuvo en la continuidad de los reclamos por libertades políticas y civiles?

-No se sabe cuánta gente murió, pero se intuye que más de 1.000 personas, quizá más. Lo importante, desde mi punto de vista, es que el PCCh aprendió una gran lección, y todo lo que ha ocurrido después está de algún modo vinculado. Lo que quiero decir es que el ala dura del PCCh es quien desde entonces tiene el control, y no hay más que ver cómo tratan a los disidentes, los conflictos en el Tíbet o a los practicantes de Falun Gong para cerciorarse de ello. Desde 1989 la consigna es mano dura, en la creencia de que una vía de agua o se tapona enseguida o se enquista como Tiananmen y luego no hay quien la pare. La madrugada del 3 al 4 de junio de hace 25 años fue un acontecimiento muy triste, pero lo peor fue la represión que siguió y que hoy continúa, porque aún hay estudiantes encarcelados 25 años después. De aquellos estudiantes no queda nada: están muertos, exiliados o en la cárcel. Y mi sensación es que el mensaje caló profundamente en las generaciones que siguieron. Es cierto que muchos no saben nada de lo que pasó, consecuencia del apagón oficial, pero los que sí lo saben supongo que tienen claro que el monopolio de poder del PCCh no se discute. Los que lo discuten, como Liu Xiaobo y otros firmantes de la Carta 08, acaban con sus huesos en la cárcel sólo por promover la democracia en China. Y todo eso está ocurriendo con el silencio, cuando no la complicidad de Occidente y del resto del mundo.

-¿Qué desafío representa el régimen del PCCh a la globalización de la democracia y los derechos humanos?

-Yo veo al PCCh muy sólido, pero si han de venir cambios profundos no será porque haya un contagio del extranjero. Los líderes chinos han dejado claro que el objetivo es alejarse de la cultura occidental, de la democracia, de la prensa independiente, de todo lo que suponga ser un país con contrapesos o checks and balances. Mira si no el llamado Document Number Nine. Creo, por el contrario, que si ha de haber un cambio vendrá desde dentro y probablemente con sangre, como ha ocurrido históricamente en China. Esta es la razón por la que el gobierno chino da tanta importancia a la economía; mientrás ésta tire, la gente prospera y sigue en vigor el pacto social entre el PCCh y sus ciudadanos (yo te doy prosperidad, tú no pones en duda mi monopolio del poder). El día que la economía se pare y la gente tenga la impresión de que ese pacto se ha roto, mientras vea que unos pocos se han enriquecido obscenamente y una mayoría sufre, entonces las posibilidades de que haya un problema gordo que derive en no se sabe muy bien qué, aumentan considerablemente.

-¿Y cuál es el impacto de China en las democracias más desarrolladas?

-Los países occidentales, que durante décadas se dedicaron a dar lecciones al resto del mundo en cuanto a democracia y libertades, resulta que ahora, en cuanto perciben que China tiene que jugar un papel decisivo en su recuperación económica y en el futuro, están poniendo el tema de los derechos humanos en segundo plano. Es lamentable, pero es así: entre el dinero y los valores, manda el dinero; entre los derechos humanos y la economía, manda el dinero. Hemos visto en los  últimos tres años un retroceso claro con respecto a cómo los países occidentales abordan el tema de China y los derechos humanos. Canadá, que siempre se había mostrado crítico, está ahora en silencio, consecuencia de su giro estratégico hacia Asia y China; ya vimos el papelón que hizo el Primer Ministro británico Cameron en su visita a China el año pasado, lo que levantó mucha polémica en Reino Unido; lo mismo ocurre con Francia, después de que Sarkozy criticara la represión en Tibet justo antes de los JJOO de Pekín; y de Bruselas, qué podemos decir, el asunto de los derechos humanos está fuera de agenda. Así que, una vez más, vemos como el mundo se está adaptando a China, y no al revés, como sería lo normal.

-¿Cuál es la proyección global de una alianza entre China y Rusia?

-El acuerdo energético que acaban de firmar China y Rusia es muy importante y viene refrendado por una cifra mareante: 400.000 millones de dólares. Es ésta una cooperación lógica en el sentido de que una China voraz de crudo y recursos naturales tiene, al otro lado de su frontera norte, toda la oferta que necesita sin tener que transportarla desde lugares lejanos o a través del estrecho de Malacca. Rusia, por su parte, quiere vender su gas y crudo, ¿y quién mejor que el país con más demanda y más dinero? Ahora bien, pensar que eso puede llevar a una alianza estratégica de futuro es precipitado. Moscú y Pekín pueden aliarse en la ONU a propósito de Corea del Norte, Irán, Siria o Ucrania, pero sus diferencias son también sustanciales. De nuestra investigación en Siberia se desprendió una desconfianza total de los rusos hacia los chinos. Y la prueba de ello es que, pese a sus necesidades complementarias, apenas han sido capaces de cerrar ninguna inversión relevante en el sector de los recursos naturales, a excepción de la anunciada hace unos días.

Juan Pablo Cardenal es periodista y escritor español, corresponsal de varios medios españoles en China y Hong Kong desde 2003. También es colaborador de medios internacionales, incluido el South China Morning Post de Hong Kong, el New York Times, el Aftenposten de Noruega y el The Times of London. En 2011 publicó con Heriberto Araújo el libro La Silenciosa Conquista China (Crítica-Planeta), una rigurosa investigación por 25 países de África, América Latina y Asia siguiendo la huella de China y su caza de recursos naturales que ya fue publicado en nueve idiomas. A principios del 2015 publicará la segunda parte: la llegada de China al mundo occidental y el impacto que ello está teniendo en los gobiernos, la economía y la sociedad. Después de vivir 10 años entre China y Hong Kong se encuentra momentáneamente en España, desde donde respondió a esta entrevista. Tiene un blog en el diario El País de España sobre la expansión internacional de China: http://blogs.elpais.com/conquista-china/ una fuente de consulta imprescindible para seguir los pasos del gigante asiático, al que califica como la mayor dictadura del mundo.
-¿Qué impacto político, institucional y social pueden generar las inversiones chinas en América latina?
-Hay una cara amable y otra no tanto. Si China invierte en América Latina, genera flujos comerciales, crea empleo, exporta capital, construye infraestructuras, etc., todo eso es innegable y produce efectos positivos. El problema viene cuando a esas inversiones añadimos las malas prácticas empresariales y los bajos estándares sociales, laborales y medioambientales. No olvidemos que China invierte en el extranjero con su propio modelo y mentalidad: malas condiciones laborales, impacto medioambiental, cero transparencia, corrupción, impacto social, acuerdos sólo con las élites, etc. Por tanto, en el fondo depende de cada país receptor (de sus gobiernos, medios de comunicación, instituciones, ONGs y demás) el exigirle a China que cumpla la ley y que haga negocios de acuerdo con los estándares que son aceptados internacionalmente. Si no son esos países receptores quienes lo hacen, ¿quién lo va a hacer? Desde luego, nadie en China, eso por supuesto. Otra cuestión, y aquí está parte del problema, es qué capacidad de negociación e influencia tienen los gobiernos y las empresas cuando se sientan a negociar con China. China viene con el dinero bajo el brazo, tiene la demanda por los recursos naturales, tiene el mercado futuro más grande del mundo, vincula la extracción de recursos con la construcción de infraestructuras y concede préstamos. Por lo tanto, ¿qué gobierno quiere poner eso en riesgo sólo porque en una mina, por poner un ejemplo, las condiciones laborales no sean las mejores? Y peor aún, lo que China ofrece es una tajada a corto plazo, y por tanto, nadie le está exigiendo a China que añada valor a las economías receptoras, por ejemplo invirtiendo en plantas de procesamiento de esos recursos. Ese cortoplacismo es un error estratégico que América Latina está cometiendo.
-¿Cuáles serán los futuros pasos de China en América Latina?
-Se supone que China seguirá vinculada a América Latina en dos maneras: una, seguirá invirtiendo en proyectos vinculados a su abastecimiento de materias primas; y dos, tratará de convertir América Latina en uno de sus mercados de exportación de referencia, no sólo para productos de bajo valor, sino también para productos de tecnología media que entren en esos mercados por la vía del precio. Ejemplos son los automóviles, la maquinaria, satélites, los electrodomésticos, los equipos informáticos, las redes de telecomunicaciones, y otras. También seguirá China vinculada a América Latina a través de los préstamos que conceda a determinados países.
-¿Cuáles son las principales amenazas a la economía en China?
-Fundamentalmente, las derivadas de las turbulencias sociales. Y éstas tienen que ver con varios factores. Por un lado, con las desigualdades sociales, las cuales tienen que ver con el propio modelo de crecimiento, ya que al tren del progreso sólo les está permitido subir a unos pocos. Este es un riesgo enorme para la economía china y para la propia supervivencia del PCCh. Segundo, las precarias condiciones laborales. Las condiciones han mejorado en los últimos años precisamente porque eran una amenaza social, y por tanto aumentaron el salario mínimo y otras variables para aplacar a esos millones de trabajadores inmigrantes que podían provocar un estallido social en cualquier momento. Por último, el medio ambiente: China corre el riesgo de estar enferma antes de hacerse rica, y si quieren que eso no pase tendrán que pensar en adoptar un modelo más sostenible. Pero entonces, ¿cómo incorporar a millones de trabajadores cada año? ¿Y cómo ser competitivo si China es cada vez más cara, cosa que ocurre por varias razones, entre ellas la subida de los salarios y adoptar políticas menos contaminantes?
-¿Por qué considera que la apertura económica en China no generará demandas de apertura política?
-Yo llegué a China en 2003 y lo que se oía siempre es que China iba a ir democratizándose a medida que fuera desarrollándose, que la apertura económica conllevaría sin lugar a dudas una apertura política. Y, por tanto, que había que darle tiempo. Poco después se decía que los Juegos Olímpicos de Pekín iban a ser una fuerza de cambio inevitable, y que estábamos a la vuelta de la esquina de una apertura en toda regla. Ahora se dice que con Xi Jinping ocurrirá seguro, porque es un reformador con la capacidad suficiente para arrastrar al PCCh en esa dirección. Más de 10 años después yo estoy convencido de que ese axioma es falso, una mercancía que los chinos han sabido vender con mucha habilidad y que muchos extranjeros han comprado ingenuamente. Yo no veo que a medio plazo China vaya a cambiar: las élites no tienen ningún incentivo para hacerlo, porque todas ellas se benefician del status quo; y tampoco Xi Jinping tiene la fuerza ni el carisma de Deng Xiaoping para echarse el Partido a la espalda. Quiero decir, aunque quisiera, que lo dudo, no podría, porque hay demasiadas facciones dentro del Partido que se lo impedirían. Para mí, el PCCh tiene dos objetivos principales: 1) monopolizar el poder sine die; y 2) hacerse cuanto más ricos, mejor. En este contexto, no puedo ser muy optimista incluso en el supuesto de que la población demande democracia y libertades, que también está por ver.
-A 25 años de los sucesos de Tiananmen, ¿cuál fue el verdadero impacto de las protestas, la cantidad de víctimas de la represión y qué consecuencias tuvo en la continuidad de los reclamos por libertades políticas y civiles?
-No se sabe cuánta gente murió, pero se intuye que más de 1.000 personas, quizá más. Lo importante, desde mi punto de vista, es que el PCCh aprendió una gran lección, y todo lo que ha ocurrido después está de algún modo vinculado. Lo que quiero decir es que el ala dura del PCCh es quien desde entonces tiene el control, y no hay más que ver cómo tratan a los disidentes, los conflictos en el Tíbet o a los practicantes de Falun Gong para cerciorarse de ello. Desde 1989 la consigna es mano dura, en la creencia de que una vía de agua o se tapona enseguida o se enquista como Tiananmen y luego no hay quien la pare. La madrugada del 3 al 4 de junio de hace 25 años fue un acontecimiento muy triste, pero lo peor fue la represión que siguió y que hoy continúa, porque aún hay estudiantes encarcelados 25 años después. De aquellos estudiantes no queda nada: están muertos, exiliados o en la cárcel. Y mi sensación es que el mensaje caló profundamente en las generaciones que siguieron. Es cierto que muchos no saben nada de lo que pasó, consecuencia del apagón oficial, pero los que sí lo saben supongo que tienen claro que el monopolio de poder del PCCh no se discute. Los que lo discuten, como Liu Xiaobo y otros firmantes de la Carta 08, acaban con sus huesos en la cárcel sólo por promover la democracia en China. Y todo eso está ocurriendo con el silencio, cuando no la complicidad de Occidente y del resto del mundo.
-¿Qué desafío representa el régimen del PCCh a la globalización de la democracia y los derechos humanos?
-Yo veo al PCCh muy sólido, pero si han de venir cambios profundos no será porque haya un contagio del extranjero. Los líderes chinos han dejado claro que el objetivo es alejarse de la cultura occidental, de la democracia, de la prensa independiente, de todo lo que suponga ser un país con contrapesos o checks and balances. Mira si no el llamado Document Number Nine. Creo, por el contrario, que si ha de haber un cambio vendrá desde dentro y probablemente con sangre, como ha ocurrido históricamente en China. Esta es la razón por la que el gobierno chino da tanta importancia a la economía; mientrás ésta tire, la gente prospera y sigue en vigor el pacto social entre el PCCh y sus ciudadanos (yo te doy prosperidad, tú no pones en duda mi monopolio del poder). El día que la economía se pare y la gente tenga la impresión de que ese pacto se ha roto, mientras vea que unos pocos se han enriquecido obscenamente y una mayoría sufre, entonces las posibilidades de que haya un problema gordo que derive en no se sabe muy bien qué, aumentan considerablemente.
-¿Y cuál es el impacto de China en las democracias más desarrolladas?
-Los países occidentales, que durante décadas se dedicaron a dar lecciones al resto del mundo en cuanto a democracia y libertades, resulta que ahora, en cuanto perciben que China tiene que jugar un papel decisivo en su recuperación económica y en el futuro, están poniendo el tema de los derechos humanos en segundo plano. Es lamentable, pero es así: entre el dinero y los valores, manda el dinero; entre los derechos humanos y la economía, manda el dinero. Hemos visto en los  últimos tres años un retroceso claro con respecto a cómo los países occidentales abordan el tema de China y los derechos humanos. Canadá, que siempre se había mostrado crítico, está ahora en silencio, consecuencia de su giro estratégico hacia Asia y China; ya vimos el papelón que hizo el Primer Ministro británico Cameron en su visita a China el año pasado, lo que levantó mucha polémica en Reino Unido; lo mismo ocurre con Francia, después de que Sarkozy criticara la represión en Tibet justo antes de los JJOO de Pekín; y de Bruselas, qué podemos decir, el asunto de los derechos humanos está fuera de agenda. Así que, una vez más, vemos como el mundo se está adaptando a China, y no al revés, como sería lo normal.
-¿Cuál es la proyección global de una alianza entre China y Rusia?
-El acuerdo energético que acaban de firmar China y Rusia es muy importante y viene refrendado por una cifra mareante: 400.000 millones de dólares. Es ésta una cooperación lógica en el sentido de que una China voraz de crudo y recursos naturales tiene, al otro lado de su frontera norte, toda la oferta que necesita sin tener que transportarla desde lugares lejanos o a través del estrecho de Malacca. Rusia, por su parte, quiere vender su gas y crudo, ¿y quién mejor que el país con más demanda y más dinero? Ahora bien, pensar que eso puede llevar a una alianza estratégica de futuro es precipitado. Moscú y Pekín pueden aliarse en la ONU a propósito de Corea del Norte, Irán, Siria o Ucrania, pero sus diferencias son también sustanciales. De nuestra investigación en Siberia se desprendió una desconfianza total de los rusos hacia los chinos. Y la prueba de ello es que, pese a sus necesidades complementarias, apenas han sido capaces de cerrar ninguna inversión relevante en el sector de los recursos naturales, a excepción de la anunciada hace unos días.



Seguinos en Facebook Seguinos en Twitter Seguinos en Youtube Seguinos en Google +    
Artículos
Acerca de Puente Democrático
Programa del Centro para la Apertura y el Desarrollo de América Latina (CADAL) dedicado a promover la solidaridad democrática internacional.
Ver más
Documentos

Derechos Humanos antes y después de la caída del Muro de Berlín
Por Günter Nooke

Enfrentar el resurgimiento del autoritarismo
Por Christopher Walker

Normativa internacional de los derechos humanos y el sistema democrático
Por Edgardo Riveros Marín

Una crisis en el concepto de derechos humanos en el comienzo del siglo XXI
Por Yevgeniy Zhovtis

Instituto Václav Havel
Instituto Václav Havel
Redes
Coalición Internacional para Detener los Crímenes contra la Humanidad en Corea del Norte
Libros
Diplomacia y derechos humanos en Cuba. De la Primavera Negra a la liberación de los presos políticos, de Ingemar Cederberg y otros
Los Derechos Fundamentales y el Orden Jurídico e Institucional de Cuba, de Ricardo M. Rojas
Maten al cartero, de Jorge Elías
Turismo Solidario
Turismo Solidario en Cuba
Apoyo al Movimiento Cívico en Cuba
ProCubaLibre
Videos
Donaciones
Contribuya a tender puentes
para globalizar la democracia
Contacto

correo@puentedemocratico.org

Reconquista 1056 piso 11
1003 - Buenos Aires
República Argentina

Tel.: (+5411) 4313-6599

Videos

correo@puentedemocratico.org

© 2009 - 2017 Copyright Puente Democrático / Todos los Derechos reservados.